Карлос Кастресана: «Для запуску боротьби з корупцією просто необхідні кілька гучних посадок»

Усе ж Кастресана долучився до антикорупційного процесу в Україні — як консультант. У складі міжнародної групи експертів минулого тижня він уклав договір про співпрацю з парламентським комітетом із протидії корупції. У попередні ж кілька днів він провів десятки зустрічей з українськими політиками, підприємцями та громадськими активістами. Про те, як боротися з корупцією незаможній європейській країні, фахівця розпитав INSIDER.

— Зараз ви провели в Україні десятки зустрічей, зокрема із топ-політками. Вони, певно, говорять правильні речі, але в багатьох із них с бурхливе й суперечливе минуле, а часом і теперішнє. Очевидно, що якщо антикорупційні органи працюватимуть ефективно, чимало з цих людей матимуть проблеми. І виходить, що насправді ефективна боротьба з корупцією — не в їх інтересах. Що робити в такій ситуації?

— Треба створювати коаліції. У будь-яких змінах є сторона, якій вони невигідні — це загальне правило. Тому в антикорупціонерів завжди будуть опоненти: чи уряд, чи бізнес, чи партії, чи релігійні організації. Завжди буде хтось, хто проти. Але є в цій справі й сильні союзники. Величезну підтримку антикорупційним органам та ініціативам зазвичай надають громадянське суспільство та медіа, часом — політичні партії. Або все може бути ситуативним: наприклад, пропоновані вами зміни можуть співпадати з інтересами бізнесу, який протидіє свавіллю поліції. Зіграйте на цьому, візьміть бізнес у союзники. Ви ніколи не втілите зміни самостійно, тому шукайте когось, хто вас підтримає. Тоді, можливо, у вас вийде подолати спротив.

Словом, не варто бути наївними. Завжди прораховуйте, хто від вашої ідеї виграє, хто програє — і відповідно укладайте союзи.

— Тобто, тут антикорупціонери мають поводитись, як політики?

— Так, це політична частина роботи. Є й інша, коли ви приходите до суду з конкретною справою. Там це на сто відсотків професійна юридична робота, де ваша задача — максимально якісно підготувати справу, щоб вона завершилась покаранням винної сторони. Але, коли ви пропонуєте реформу інституції — ви вже політик і потребуєте політичної підтримки. Яка може бути й зовнішньою, до речі. США, ЄС, Рада Європи, дипломати окремих країн — чудові партнери.

— Румунія успішно боролась із корупцією у владній верхівці, в тюрмі опинялись і міністри, й президенти. Але з часом держава все більше обмежувала повноваження антикорупційних органів – щоб ті не надто їй заважали. Одна із засновниць румунського НАБУ Моніка Маковей тепер каже, що у фразі “боротьба держави з корупцією” є логічна неув’язка. Адже держава дозволить лише таку боротьбу з корупцією, яка не заважатиме владі робити справи так, як їй звично. Що скажете на це?

— Я не згоден. Так — це очевидно, що корупція є складовою політичної системи. У капіталізмі так завжди й усюди: прагнення отримати вигоду спонукає людей робити речі, яких не варто було б робити. Особливо, якщо ці люди мають владу. Але ”неув’язку” можливо розв’язати. Звичайно, повністю корупції ви ніколи не позбудетесь — але, якщо у вас будуть незалежні, кваліфіковані й віддані справі професіонали, можна істотно її обмежити. Треба тільки, щоб ці профі зробили ризики від корупційних дій вищими за можливі вигоди. Коли ризики менші — корупція повсюдна, ”кандидат” на корумпування не відчуває, що закон являє для нього якусь загрозу. А якщо люди будуть наперед налякані наслідками — вони утримуватимуться від спокус.

Щоб так сталось, потрібні приклади з, так би мовити, демонстративним ефектом. Це 3-5 гучних судових справ за участі високопосадових корупціонерів. Треба, щоб ці люди опинились у тюрмі. Тоді інші побачать, що вся ця “боротьба з корупцією” — не просто слова.

У справі фігурували одразу кілька збройних угруповань, і люди отримали вироки по, наприклад, триста років ув’язнення. Переконливо, правда ж?

Ми зробили так у Ґватемалі. Була гучна справа, яка стосувалась організованої злочинності — й так суспільство отримало знак, що це вже не є чимось нормальним. У справі фігурували одразу кілька збройних угруповань, і люди отримали вироки по, наприклад, триста років ув’язнення. Переконливо, правда ж? Інший серйозний посил був, коли ми заарештували екс-президента країни й екстрадували його до США. Теж не іграшки. Іще була справа проти впливового бізнесмена, який завжди виходив сухим із води. Ми допомогли йому стати таким же за правами й обов’язками, як і всі громадяни країни. Також були високопоставлені армійські та поліцейські чини. Політики, ясна річ… Словом, і людям загалом, і різним соціальним верствам зокрема ми надсилали сигнал: тепер ніхто не є над законом.

Інша справа, що в задачах такого роду — коли ви рухаєтесь, наче криголам — не повинно бути невдач. Ви просто не можете їх собі дозволити, й коли забираєте якусь “велику шишку” на суд — маєте докласти всіх зусиль для того, щоб вирок був обвинувальним.

— Для цього потрібні якісні суди. Що у випадку корумпованих держав часто є проблемою.

— Ну, це теж частина роботи. До того, як ми дійшли до відчутних успіхів у Ґватемалі, нам довелось провести судову реформу й реформу поліції.

На зустрічі в антикорупційному комітеті Ради

— Що ж, можливо, тоді першочерговою для вас є реформа судів? Це ж більш ніж очевидно: у першу чергу треба мати якісне правосуддя. Інакше все марно, хай би як добре ви не робили решту роботи. Реформу судів можна провести, утворивши спеціальний антикорупційний суд, чи це може бути звичайний суд із ретельно відібраними суддями, гарантовано надійними й незалежними.

Вони у вас є, не дивіться скептично. У будь-якій країні, в будь-якій інституції є фахівці, які прагнуть чесно служити своїй країні, суспільству, людям. Задача — знайти їх та створити сприятливе для їхньої роботи середовище. Багато доброчесних прокурорів, суддів, поліцейських чи людей у пенітенціарній системі зараз не працюють на повну силу, оскільки умови цьому не сприяють. Оскільки тих, хто поводиться відмінно від корумпованої більшості, утискають. Так що треба зробити чіткий сигнал, що цих людей — підтримують, а погані нестимуть покарання. Тоді здорові сили неодмінно проявлять себе.

Щоб визначити, хто добрий суддя, а хто ні, достатньо просто переглянути біографії людей. Візьміть будь-якого українського суддю з досвідом роботи у 20-30 років — і ви швидко зрозумієте, чого він вартий.

У Ґватемалі суди незалежні й не можна було просто так зайти туди й переробити все на свій смак. Але ми знайшли спосіб оздоровити систему. 2009 року в суддів Верховного суду та Вищого апеляційного суду була переатестація. Ми отримали можливість сказати: “цей, цей і цей кандидати не підходять для роботи” — і їх звільнили. Щоб визначити, хто добрий суддя, а хто ні, достатньо просто переглянути біографії людей. Візьміть будь-якого українського суддю з досвідом роботи у 20-30 років — і ви швидко зрозумієте, чого він вартий. За нього свідчитимуть проведені ним справи. Одразу побачите, чи він професійний, чи надійний — чи, можливо, на нього чинили політичний або фінансовий вплив. І, якщо ви виявили гірший варіант — звільняйте.

Нам стала в нагоді фраза у Конституції Ґватемали, що аби стати суддею Верховного суду, людина мусить мати широко визнану доброчесність. Ми підвели під це конкретні критерії: поставили це в залежність від рішень людини у справах, від її наукового доробку. І тоді змогли казати: “Цей суддя однозначно доброчесний, а інший, можливо, теж — але це мало хто визнає. Тому вищі посади в цій сфері йому поки займати не варто”. Такий же підхід можна застосувати й в інших сферах, до речі.

На зустрічі з Юлією Тимошенко

— Що важливіше в боротьбі з корупцією — закони чи люди, команди людей?

— Обидва елементи ключові. І закони, які надають вам юридичні інструменти, і добре навчена й віддана команда. Маючи лише щось одне, ви не переможете.

Наприклад, те, що вдалось зробити у Гватемалі, відбулось завдяки міжнародній команді з 200 людей із 23 країн.

— Чому аж стільки країн?

— Це був проект ООН, тож подавати резюме могли люди з усіх 200 держав-членів організації. Звичайно, значну частину команди складали добре знайомі з місцевим контекстом гватемальці. Але ще в нас були дуже хороші слідчі з Чилі й Уруґваю, висококласні IT-спеціалісти зі Швеції, швейцарські фахівці з боротьби з відмиванням грошей. Були дуже різні люди з різним бекграундом— але під кінець першого року роботи сформувалась дуже добре підготовлена, натренована й скоординована команда. І пішли результати.

Наприклад, раніше в Ґватемалі особливо не боролись із відмиванням грошей — швейцарці принесли найкращі практики. Інший приклад — завдяки закордонному досвіду ми покращили програму захисту свідків, оскільки до цього уряд лише знімав свідкам кімнати в дешевих готелях у центрі міста. Такий “захист” — те ж, що й відсутність захисту. По-хорошому ж варто перевозити цінних свідків та їхні сім’ї до інших країн, раз на місяць чи на квартал змінювати місце їх проживання. Це дорого, але тоді люди не бояться давати інформацію, знаючи, що вони в безпеці. І це великий крок вперед.

Цінних свідків та їхні сім’ї варто перевозити до інших країн, раз на місяць чи на квартал змінювати місце їх проживання. Це дорого, але тоді люди не бояться давати інформацію, знаючи, що вони в безпеці. І це великий крок вперед.

— Досвід вашої групи у Ґватемалі може бути універсальним?

— Частково. У сенсі партнерства, спільної відповідальності місцевої влади й міжнародної спільноти – так, це дуже хороша ідея та ефективний спосіб роботи. У цьому плані модель може працювати будь-де. Але в деталях її треба адаптувати до кожного конкретного випадку, чимало залежить від законодавства країни, її політичних та соціальних умов.

— За кілька років роботи CICIG у тюрмі опинились чимало топових політиків — судді, армійські генерали…

— Колишній президент, виконувач обов’язків президента…

— Але чи став цей досвід стійким? Чи вдалось змінити саму систему? Що вона втратила від того, що з ланцюга випало кілька ланок?

— Ключовою проблемою у країні був рівень насильства. У Центральній Америці загалом із криміналом так собі, але Ґватемала була найнебезпечнішою країною регіону. На кожні 100 тисяч мешканців там припадало по 46 убивств щороку — стільки зазвичай буває лише там, де війна. Зараз, за 10 років із початку роботи комісії, показник упав майже вдвічі, до 27 убивств. Це означає, що закон почав працювати, що люди вже не мають схильності вбивати один одного за будь-що. Варіант звернутись до суду й спробувати вирішити проблему за допомогою закону став реальним. І це значне досягнення.

— Чи існує момент, коли можна сказати: ”Добре, ми вже зробили все, що треба, нашу роботу закінчено”? Є крапка в боротьбі з корупцією, чи це безкінечна справа?

— Мабуть, безкінечна. Але тут теж є цифри, стратегія, план роботи. Його можна коригувати, адже в процесі багато що змінюється — але необхідне й чітке розуміння мети. Метою не може бути знищення корупції, оскільки на те, щоб запроторити в тюрми усіх поганців, у вас ніколи не вистачить ні часу, ні бюджету. Але цього й не треба. Важливо, як я вже сказав, продемонструвати ефект за допомогою кількох якісно проведених судових справ. Посадки, покарання, реальні строки покажуть суспільству, що настали зміни.

— Це ваш другий візит в Україну й ви вже маєте уявлення про нашу ситуацію з корупцією та органами, які мають із нею боротись. Уявімо, що ви лікар, який звертає увагу на цікаві випадки перебігу хвороби. Україна в цьому плані — в чомусь унікальний пацієнт, чи все стандартно?

— Є певні геополітичні й територіальні особливості. А загалом усе досить зрозуміло. Ясно, звідки буде опір змінам і хто виступатиме на їх підтримку. Ви хочете отримати країну з верховенством права? Таку, де суперечки вирішуватимуться з певними гарантіями справедливості для кожної зі сторін? Ви можете її отримати, в українській ситуації нема нічого трагічного. Це досить розвинута країна з високим рівнем освіти населення — а це значить, що професіоналів для боротьби з корупцією не бракуватиме. Очевидно, що для проведення змін немає політичної волі, але політична воля — це те, що можна створити, організувати, виховати. Питання за створенням лобістських груп, здатних долати опір системи.

Очевидно, що для проведення змін в Україні немає політичної волі, але політична воля — це те, що можна створити, організувати, виховати. Питання за створенням лобістських груп, здатних долати опір системи

А опір, до речі, всюди є. Поїдьте в Данію — ви побачите його й там. Це частина людської природи. Щоб угамувати її, просто треба чітка стратегія. Рівність прав же не дається людям із народження. Це те, що треба вибудовувати.

Так, у вас будуть проблеми — і з вашим рухом уперед з’являтимуться нові. Точніше, проявлятимуться, оскільки вони є і зараз, просто приховані, “не на часі”. Але і з тими новими перепонами можна буде розібратись.

У мене були складніші “пацієнти”. Є країни в Африці, у Південно-Східній Азії… В Латинській Америці дуже багато незареєстрованої зброї, там висока злочинність, що робить справу значно небезпечнішою. А у вас — просто старі інституції, які опираються реформуванню. Справа техніки.

Антон Семиженко, INSIDER. Фото надані організатором візиту антикорупційних експертів в Україну – Антикорупційної ініціативи ЄС (EUACI).