Молодая и красивая, энергичная и смелая, профессионал, которая чувствует себя уверенно в обществе умудренных многолетним опытом коллег-юристов и политиков. Собеседник журнала Persona.Top – Татьяна Ющенко, адвокат, эксперт аналитического центра «Украинский институт будущего», представитель новой политической элиты и реформированной системы правосудия.

Даже после короткой беседы с Татьяной понимаешь, что именно новая кровь в политикуме, молодые люди, для которых важна прежде всего не демонстрация внешней успешности, а реализация профессиональных умений и качеств, способна изменить страну к лучшему.

В интервью нашему изданию Татьяна Ющенко рассказала о том, почему судебная реформа – это не персональная ответственность Петра Порошенко, когда повысится мизерный уровень доверия к правосудию и как суд присяжных повлияет на честность работы украинских судов.

– Татьяна, вы общественный деятель, эксперт программы реформирования правоохранительной и судебной систем в Украинском институте будущего, глава отделения «Ассоциации юристов Украины» в Черниговской области, преподаватель, адвокат, блогер, когда вы все успеваете?

– Это вопрос организации личного времени. При этом мне, конечно же, не хватает 24 часов в сутки, и на это жалуется моя семья, потому что в первую очередь я мама двоих детей. Именно в контексте того, что я пытаюсь совместить работу и семью, возникает больше всего сложностей. Например, свой последний пост в блог я написала вчера в час ночи…

«Для меня очень важен вопрос независимости»

Интервью с Татьяной Ющенко
Беседуя с Татьяной, отчетливо понимаешь, что новая кровь в политикуме действительно способна изменить страну к лучшему

– Расскажите о деятельности Украинского института будущего.

– Фишка Украинского института будущего в том, что это независимый аналитический центр, который предлагает эффективные пути решения тех или иных проблем. И это уже вопрос к власти, готова ли она применять эти идеи или нет.

Работаю в институте уже более года. Для меня очень важна независимость и возможность отстаивать собственное мнение. Потому что сейчас аналитические центры, как правило, не могут этим похвастаться. Но руководство Института пообещало, что даже в случае разногласий с основателями никто меня насильно убеждать в обратном и заставлять молчать не станет.

У нас такая ситуация возникла по Антикоррупционному суду. Некоторые из основателей предполагали, что это идея очень правильная и прогрессивная. В свое время у меня было достаточно критичное отношение к этому суду. Я имею в виду ту концепцию, которая подавалась обществу. В частности, была идея создать такой суд, который отличается своей чрезвычайностью. Мы же должны говорить обществу правду.

Антикоррупционный суд – это узкоспециализированный суд, который рассматривает дела, связанные с коррупцией. Противопоставлять его не стоит, потому что реформируется вся судебная система.

Как адвокат, я, конечно же, считаю, что заниматься реформой судебной системы и при этом не быть участником судебных разбирательств – неправильно. Мне очень нравится брать дела обычных людей и помогать гражданам, которые попали в сложные жизненные ситуации. Именно в этих делах ты чувствуешь максимальный контакт с обществом, т.е. именно то, на что в принципе и направлена судебная реформа.

– Как идет процесс реформирования судебной системы? Украина движется в правильном направлении?

– Это длительный процесс, но я уже вижу, что судебная система выздоравливает. Единственное – прошло слишком мало времени. Это проект, который даст результат не сегодня и не завтра, но то, что граждане будут ощущать изменения – это 100%.

Антикоррупционный суд – это узкоспециализированный суд, который рассматривает дела, связанные с коррупцией. Противопоставлять его не стоит, потому что реформируется вся судебная система

Был колоссальный спрос на проведение судебной реформы, и гражданское общество поддержало идею о том, что дальше так продолжаться не может. Правительство выбрало курс на очищение судебной власти. И вот мы начали с очищения и демонтирования отдельных судебных институтов и потом пришли к тому, что их нужно обновлять. Т.е. сейчас кандидаты на должности служителей фемиды в процессе подготовки в национальной школе судей, новое поколение еще не приступило к работе.

– Реструктуризация судебной системы будет включать ликвидацию, создание и реорганизацию судов. Как эти нововведения повлияют на судьбы простых граждан?

– Предполагается создание судебных округов, которые не совпадают с территориальным делением. Это правильно, иначе не исключены ситуации административного влияния на уровне местного самоуправления на того или иного судью. Знаете ведь… когда председатель городского совета, председатель суда и прокурор города – кумовья и друзья. Это украинская традиция.

Татьяна Ющенко 2
Татьяна Ющенко очень ценит свободу и возможность отстаивать свое мнение

Также предлагается укрупнить имеющиеся суды. К примеру, ликвидировать районные в городах и создать окружные. При этом все судьи будут находиться в тех же помещениях, в которых они работали до этого. Т.е. граждане не должны столкнуться с неудобствами в плане доступа к правосудию.

С 15 декабря 2017 года действует новое процессуальное законодательство, цель которого, помимо прочего, – исключить ненавистную «беганину». Такого, как раньше, когда некомпетентного человека без юридического образования гоняли по семи кругам ада, уже не будет. В пятидневный срок дело должно быть передано в нужный суд, и это нововведение оценит каждый заявитель.

Такого, как раньше, когда некомпетентного человека без юридического образования гоняли по семи кругам ада, уже не будет. В пятидневный срок дело должно быть передано в нужный суд

-Как вам идея набрать новых служителей Фемиды с улицы, так сказать, прямо из народа?

– Назначить кого-нибудь судьей на условиях, которые предлагает законодатель, – очень большая ответственность. Судья должен быть грамотно выбран и соответственно подготовлен. Только в этом случае он сможет вершить правосудие.

Это популизм говорить о том, что мы наберем с улицы юристов, например, выпускников юридических факультетов, и уже завтра сделаем их судьями. Так поступать категорически нельзя. А вот не замаравшие свою репутацию судьи в первую очередь заслуживают на доверие, уважение и достойны остаться в этой системе.

– С конца прошлого года начал функционировать институт приказного производства и досудебного урегулирования споров. Как вы можете прокомментировать такое нововведение? Правильно ли, что максимальное количество производств будет переведено в ранг денежных взаимосвязей?

– Судиться дорого во всем мире, и Украина теперь не исключение. Каждый должен трижды подумать: возможно ли решить проблему досудебным методом (например, в административном порядке) или все-таки единственный способ урегулировать ситуацию – обращение в суд.

Смешная стоимость иска (3 гривны) породила в 2008 году большое количество «профессиональных жалобщиков». Понятно, не все исковые заявления были необоснованны, присутствовали и рациональные, но чаще это был крик души, а не иск.

Что касается приказного производства, то ранее оно существовало в рамках гражданского производства. Сейчас же его внедрили и в другие процессы. Например, это стало новацией для хозяйственно-процессуального кодекса. Приказное производство очень хорошо себя зарекомендовало – решения принимаются в пятидневный срок и дело не затягивается.

– Ограничение сроков досудебного расследования – это положительный или негативный момент в рамках реформы? Будут ли правоохранители успевать расследовать дела? Не участятся ли случаи фабрикации дел в погоне за сроками?

– Речь идет о сроке в 2 месяца с момента уведомления о подозрении. Уголовно-процессуальный закон предусматривает, что этот срок может быть продлен с 2 до 6 месяцев при наличии оснований.

Эта норма однозначно имеет право на жизнь. Говоря с позиции защитника, человеку необходимо понимать, как долго он находится в поле зрения государства в статусе подозреваемого. Если мы говорим о каком-то уголовном преступлении, то это очень серьезные вещи, которые могут влиять на карьеру.

Были случаи, когда заводилось уголовное дело относительно конкретного гражданина, а он участвовал в конкурсе на вакантную должность государственного служащего. Уже только наличие уголовного производства ставило под сомнение должное выполнение им возложенных функций, а по доказательной базе был большой вопрос, как вообще все это возникло…

Татьяна Ющенко о судебной системе
Эксперт уверяет, что судебная система в Украине действительно выздоравливает

Что касается эффективности расследований, то сейчас это действительно большая проблема. Но здесь как раз таки должно помогать адвокатское сообщество. Потому что адвокат после уведомления о подозрении вправе вступать в дело как защитник. Он наделен огромным количеством полномочий, что, наряду с органами досудебного расследования, дает право собирать доказательства.

Приказное производство очень хорошо себя зарекомендовало – решения принимаются в пятидневный срок и дело не затягивается

Считаю, что у нас очень лояльный уголовно-процессуальный закон, который дает суду широкие возможности оправдывать граждан, особенно в случае неубедительных обвинений. Если дело не доживает до суда, это уже вопрос сбора доказательств и вообще качества досудебного расследования. У нас очень много дел не доходит до суда, потому что объективно уже сам процессуальный руководитель видит, что существует потенциальная угроза оправдательного приговора.

«Сегодняшняя власть, возможно, – завтрашняя оппозиция»

– Почему у нас сейчас на уровне топ-чиновников трудно что-либо доказать?

– Потому что в случае сомнения в виновности судья должен принять все доказательства в пользу подозреваемого. Повторюсь, у нас лояльное законодательство. Это европейский подход, когда суд не воспринимается как карательный орган. Судьи – это не палачи, а люди, которые должны абсолютно беспристрастно взвесить доказательства вины и невиновности.

А как раз легенда Антикоррупционного суда, которая навязана обществу, преподносит его как карательный продукт судебной системы. На самом деле, будет применяться уголовно-процессуальный закон, который действует и ныне, ничего нового никто не придумал.

Единственное, коррупционные дела являются делами повышенной сложности.  Антикоррупционные судьи действительно будут рисковать своей жизнью и профессиональной карьерой, принимая решения по тому или иному резонансному делу. Мы уже видели очень много судей, которые попрощались со своей должностью только потому, что пошли на поводу у той политической элиты, которая на тот момент была у власти. Мне бы очень не хотелось, чтобы будущий Антикоррупционный суд превратился в инструмент политической расправы над противником. Все прекрасно понимают, что сегодняшняя власть, возможно, – завтрашняя оппозиция.

– Политолог Дмитрий Корнейчук утверждает, что последняя редакция закона об Антикоррупционном суде и те правки, которые были внесены в последний момент, сделаны под Петра Порошенко. По факту НАБУ не сможет передать нынешние дела топ-чиновников в будущий Антикоррупционный суд. Действительно ли АС будет ручным органом действующего президента?

– Кассационной инстанцией для Антикоррупционного суда станет Верховный суд, как и для всех других судов в Украине. Все принимаемые решения в рамках того или иного производства будут пересматриваться Верховным судом.

Татьяна Ющенко
По мнению адвоката, судьи Антикоррупционного суда будут жертвовать не только профессиональной карьерой, но и жизнью. Поэтому Татьяна не хотела бы оказаться на их месте

С правкой под топ-чиновников – детективная история, в плане того, как она появилась и почему ее не было на обсуждении. Большинство из тех 2000 правок, которые подали к проекту закона об АС, сводились к редакции ч.5 ст. 8 «Участие совета международных экспертов». Именно на этом все сосредоточились. Момент передачи дел в АС практически не обсуждался.

Судьи – это не палачи, а люди, которые должны абсолютно беспристрастно взвесить доказательства вины и невиновности

Была выбрана стратегия запуска Антикоррупционного суда с нуля. Сказать, что это делалось каким-то образом специально, я бы не бралась, но действительно выглядит странно, что этот момент всплыл только после подписания и обнародования закона. Официальная позиция комитета по вопросам правовой политики и правосудия по этому поводу – правка соответствует рекомендациям Венецианской комиссии.

Почему никто из политических оппонентов, которые сейчас говорят о том, что это является «зрадой», ранее не обратил внимания на эту правку? Все видели текст закона и могли участвовать в обсуждении. За 2 года у всех была возможность высказаться и внести предложение о передаче дел общих судов в АС. Поэтому, я думаю, что сейчас говорить о том, что это было сделано специально, не совсем корректно.

– Что может увеличить рейтинг доверия в судебной системе?

– Развитие и реформа адвокатуры. Например, откуда люди узнают о том, что тот или иной судья нечестный? Об этом им говорит адвокат. Правозащитник может сказать такое, когда действительно вынесено незаконное решение, а может и тогда, когда прикрывает собственную некомпетентность. Так и формируется в обществе имидж плохого судьи и хорошего адвоката.

Этот образ создавался годами, и он сыграл свою роль как против адвокатов, так и против судей. Люди перестали верить и тем, и другим. Поэтому если меняться, то меняться всей системе. Здесь исключением не являются прокуроры. В этой огромной реформе мы прокуратуру все-таки подзабыли. Потому многие дела свидетельствуют о большом количестве злоупотреблений в части досудебного расследования, манипуляций с обвинительными актами.

Украине необходим суд присяжных

Существенно повлиять на уровень доверия граждан может развитие суда присяжных. Правильная модель суда присяжных, при которой народ будет озвучивать свои вердикты, а суд непосредственно избирать срок лишения свободы или выносить оправдательный приговор.

Это, несомненно, даст стимул развитию и прокуратуры, и адвокатуры. Т.е. прокурору уже будет недостаточно прийти и что-то пробубнить себе под нос. Ему придется активно влиять на умы и сердца, которые находятся в зале судебного заседания, доказывать ту или иную позицию в рамках уголовного или гражданского судопроизводства.

– Можно ли сказать, что жалобы простых украинцев стали рассматриваться качественнее? Как вы относитесь к мнению, что в Украине на судебную систему влияние имеют лишь политики и финансы?

– Если говорить непосредственно о жалобах, то механизм их рассмотрения и результат очень индивидуальны. Что-то обобщать я бы не стала, потому что как адвокат сталкиваюсь со случаями эффективного обжалования действий и бездействий органов государственной власти, должностных лиц. Но точно так же я вижу, что до сих пор существуют ситуации, когда самая обоснованная жалоба не получает ожидаемого решения.

Я считаю, что система самореформируется. Ранее политическое и финансовое влияние сохранялось, потому что судьи были политически зависимыми. Судьи назначались президентом на испытательный срок (5 лет) и в дальнейшем выбирались Верховной Радой бессрочно. Сейчас от этого процесса и возможного влияния парламент отстранили. Президент обязан подписать назначение судьи в тридцатидневный срок.

«Я не завидую судьям Антикоррупционного суда»

– Когда Антикоррупционный суд реально заработает? Как международные институты будут влиять на его деятельность?

– Согласно принятой редакции закона, международные институции непосредственно будут влиять на отбор кандидатов. В дальнейшем, я надеюсь, это влияние нивелируется. В суверенном государстве суд должен быть независимым как от действующей власти, так и от международных организаций.

То, что мировое сообщество будет принимать участие в отборе кандидатов – большой плюс, потому что этот момент должен обеспечить определенный уровень доверия к новому суду. Но я допускаю, что при наименьшем подозрении относительно того или иного судьи может резко упасть уровень доверия общества.

Адвокат Татьяна Ющенко
Эксперт акцентировала внимание на том, что в предвыборной гонке многие политики будут пытаться превратить судебные заседания в сцену для своих шоу

Объясню: если судья обычного суда нарушит правила дорожного движения и будет оштрафован, это никого не заинтересует. Если же это сделает судья Антикоррупционного суда и попытается оправдаться, ему ничего не поможет. Судьи АС изначально назначаются с завышенными к ним ожиданиями. Плюс ко всему они должны отвечать за всех членов своих семей, ведь журналисты будут рассматривать все события под микроскопом. Им будет непросто, я им не завидую.

Мы уже видели очень много судей, которые попрощались со своей должностью только потому, что пошли на поводу у той политической элиты, которая на тот момент была у власти

-Как вы оцениваете работу Высшего совета правосудия? Насколько она эффективна? Какие дисциплинарные и недисциплинарные методы воздействия на судей существуют в Украине?

– Пожаловаться на действия судьи можно в Высший совет правосудия, который законодательно является абсолютно независимым органом. В его формировании принимают участие различные субъекты. Существуют предусмотренные законодательством основания привлечения судьи к дисциплинарной ответственности. Если гражданин считает, что судья злоупотребил положением, он может обратиться с жалобой в Высший совет правосудия. Но мы должны понимать, что институт дисциплинарной жалобы в равной степени используется как для защиты прав человека, так и, к сожалению, для злоупотребления и давления на судей.

Очень часто дисциплинарные жалобы превращаются в инструмент давления на суд. Поэтому из всего многообразия дисциплинарных жалоб порядка 80% отсеивается. Украина вошла в предвыборную гонку, поэтому необходимо понимать, что судебные заседания для некоторых политиков превратятся в сцену для шоу. Я не исключаю, что пиариться политики будут на всем, в том числе участвуя в рассмотрении каких-то резонансных дел. Это дает им в руки определенные козыри, чтобы в дальнейшем поставить под сомнения достижения той или иной реформы.

Судья может быть привлечен к дисциплинарной ответственности только в том случае, если будет установлено, что он принял заведомо незаконное решение. Высший совет правосудия – это не апелляционная инстанция, и она не должна давать оценку доказательствам и фактам дела.

– Создание Высшего суда по вопросам интеллектуальной собственности – это действительно насущная необходимость? Сможет ли он способствовать улучшению инвестиционного климата в Украине или инвесторов не заинтересовать подобным образом?

– Мы так сосредоточились на Антикоррупционном суде, что забыли о том, что в соответствии с законом у нас предусмотрено 2 специализированных суда.

Тенденция создавать суды по вопросам интеллектуальной собственности является общемировой. Это связано с тем, что умственная деятельность ценится во всем мире, и мы обязаны защищать ее результаты.

Создание такого суда как раз таки и должно привлечь внимание иностранных инвесторов. Должная защита прав на товарный знак, марку, изобретения, промышленный образец – это именно то, что движет экономику и производство.

Когда к нам зайдут инвесторы? Во-первых, когда будет преодолена коррупция. Во-вторых, когда будет виден четкий механизм защиты прав производителей и тех компаний, которые владеют объектами права интеллектуальной собственности.

Эксперт Татьяна Ющенко
Татьяна как успешный специалист, любящая жена и мама уверена, что самое главное – не потерять себя в погоне за успехом. Беседуя с ней, понимаешь, что она знает, о чем говорит

– Что вы сейчас читаете и что больше всего запомнилось? Какие книги порекомендуете читателям журнала Persona.Top?

– Последняя книга, которую я прочитала – это «Конец власти» Мойзеса Наима. Автор на примере игры в шахматы показал, как приходит в упадок всякая власть. Мойзес Наим считает, что войны чаще выигрывают государства, которые имеют не больший военный потенциал, а лучшую стратегию.

В юридическом сообществе сейчас большой популярностью пользуется книга «Судить по совести» Брайана Стивенсона. Она повествует о судебной системе США и о том, что она также несовершенна. Но государственная политика и любая социальная реклама в стране направлены на формирование толерантности и уважения к ближнему.

Если говорить о более земных, женских вещах, то стоит обратить внимание на книгу «Право на ошибку» Джессики Бэколл, в которой успешные женщины делятся своим опытом работы в разных сферах и компаниях. Мне запомнилась фраза: «Если вашей индивидуальности тесно в рамках какого-то корпоративного общества, то не нужно этого стыдиться».

Добавлю, что всегда нужно быть собой, здесь и сейчас. Наши попытки влиться в определенную структуру должны иметь какие-то разумные пределы. Самое главное – не потерять себя в погоне за успехом.

 

АВТОР: Мария Маловичко

ФОТО: Дмитрий Бургела

 

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Комментарии