Алексей Якубин

О том, какие рейтинги и потенциал у кандидатов в президенты, какую роль в этой предвыборной гонке играют черные летающие слоны, почему Петру Порошенко выгодно раскалывать общество по принципу групповой идентичности и что должен предложить кандидат, чтобы выиграть выборы-2019, мы обсудили с видным украинским экспертом Алексеем Якубиным в эксклюзивном интервью для глянцевого издания Persona.Top.

– Алексей, с каким, на ваш взгляд, настроением вошли украинцы в предвыборную осень?

– В этой предвыборной осени стоит выделить несколько важных трендов. По факту мы видим, что избирательная кампания началась. Например, действующий президент пытается продвигать избирательную кампанию по принципу групповой идентичности: вера, армия, язык.

При этом разные социологические опросы показывают нам, что граждан Украины волнуют 3 ключевые темы: окончания войны на востоке, социально-экономическое развитие и коррупция. Все остальные – такие, как язык, церковь, армия, на порядок ниже этих ключевых приоритетов.

Это значит, что президент пытается оседлать темы, которые находятся за пределами ключевого списка и тем самым хочет навязать свою повестку дня. Вместо того, чтобы обсуждать взрывы на складах в Ичне или повышение коммунальных тарифов, нам предлагают тему единой поместной церкви.

Другие кандидаты в президенты все-таки пытаются опереться на логику приоритетов. Например, с темой мира активничает Юрий Бойко. Он продвигает идею прямых переговоров. Социально-экономический вопрос в контексте «Нового курса» продвигает Юлия Тимошенко.

– Выборы–2019 – самые непредсказуемые в истории Украины. Шансы на победу имеют около 12 кандидатов. Социсследования показывают, что сейчас порядка 50% неопределившихся. Все на самом деле так смазано?

– Да, действительно, одной из ключевых интриг, связанных с выборами, остается то, что около 50% граждан Украины или не определились, или разочарованы во всех.

Это открывает ящик Пандоры перед другими темными лошадками, которые еще не заявили о себе. Думаю, что не просто так в различных соцопросах появляются наши популярные артисты Зеленский и Вакарчук.

Однозначно, есть понимание того, что эта избирательная кампания будет высоко турбулентной. Ведь даже ключевые кандидаты не обладают рейтингом хотя бы 20%. Они все находятся в пределах 10%+-, и никто из них не имеет доминирующего большинства.

Посмотрите на персону Зеленского. Для чего социологи постоянно «меряют его», о чем это говорит? Рейтинги Зеленского и Вакарчука – это отчасти рейтинг графы «против всех». Такое протестное голосование является показателем полного разочарования в национальных политиках.

Вместо того, чтобы обсуждать взрывы на складах в Ичне или повышение коммунальных тарифов, нам предлагают тему единой поместной церкви

И все-таки я бы не переоценивал нарисовавшуюся тенденцию «новых лиц», потому что прошлые избирательные кампании показали нам такую важную вещь: наши граждане, когда их спрашивают, готовы ли они голосовать за новые лица, отвечают, что готовы, но на избирательных участках голосуют за старые. Т.е. когда речь доходит до голосования, украинцы выбирают знакомые лица.   

Алексей Якубин интервью

– Все кандидаты по очереди летают к своим западным покровителям. Но официальный Запад избрал выжидательную позицию. На кого поставят наши заграничные партнеры? Когда разрешится эта интрига?

– И Запад в какой-то мере расколот, и в Евросоюзе избирательную кампанию в Украине рассматривают по-разному. В Германии и Франции устали от украинских политиков. В ЕС констатируют, как много здесь говорят о борьбе с коррупцией, о мире, но по факту делают очень мало.

Поэтому Европейский Союз во взаимодействии с украинским истеблишментом взял некий тайм-аут. Тот же Жан-Клод Юнкер неоднократно говорил нашим политикам, чтобы они не использовали настолько активно евроинтеграционную риторику и не манипулировали гражданами, так как в ЕС в ближайшее время нас не ждут. Проект расширения ЕС до 2025 года рассчитан только на Балканские страны.

Лидеры ЕС более заняты своей внутренней повесткой дня. Они вовлечены в проблемы Brexit, миграций и терроризма.

Украинские же политики не оправдали доверия, которое западные партнеры были готовы оказывать. Можем наблюдать это на примере того, что Нормандская четверка до сих пор не собралась.

Политики ЕС не хотят встречаться ради встреч. А когда они видят, что прошло 4,5 года, а прогресса в украинских вопросах нет, то извините.

На кого в Белом Доме поставят? Этот вопрос остается открытым

Добавлю и то, что Запад готов вести диалог с теми, кто имеет относительно высокие рейтинги и обсуждать с этими людьми то, как в дальнейшем они могут сотрудничать друг с другом. При этом монополии у кого-либо на Западе нет. И у Порошенко нет монополии ни по параметру Белого Дома, ни по параметрам Европейского Союза. У оппозиции тоже нет монополии, но тот факт, что и американские, и европейские политики встречаются не только с властью, говорит о том, что они готовы рассматривать варианты избрания оппозиционного политика – для них это не является катастрофой.

Взглянем на ситуацию с избирательной комиссией. Именно из ЕС стали поступать тревожные сигналы, что ЦИК должна быть перезагружена и там должны быть представлены представители всех политических сил, которые есть в ВР. Это означает, что в ЕС хотят наблюдать за прозрачностью избирательного процесса и что не очень-то доверяют “честным” представителям украинской власти.

– Некоторые эксперты утверждают, что и в США также нет единой позиции относительно того, что делать с Украиной. Как вы считаете, будут ли штаты «играть» у нас на выборах?

– У Дональда Трампа и Белого Дома свой подход к Петру Порошенко. Все мы знаем, что представители высшего эшелона власти в Украине “топили” за Хиллари Клинтон. Можно даже вспомнить скандал с Манафортом, который отчасти был творением рук наших политиков. Ведь они были уверены, что Хиллари победит и что она безальтернативна.

Несомненно, это повлияло на отношение Трампа к Украине. Президент США уж точно не показывает своей заинтересованности в тесных связях с нашим гарантом. Если бы он хотел сделать акцент на Порошенко, то состоялась бы встреча двух президентов в ООН. Протокольная фотография на общем обеде, о которой у нас много говорили, – всего лишь формальная процедура. На кого в Белом Доме поставят? Этот вопрос остается открытым.

Деятельность того же специального представителя Государственного департамента США Курта Волкера в Украине показывает, что он встречается не только с Порошенко, но и с Тимошенко, Бойко и другими кандидатами. Это очень показательно. Белый Дом присматривается к ситуации в Украине, и действующий президент в этом случае не является фаворитом.

Петр Порошенко, понимая ситуацию, пытается подкупить Трампа так называемой экономической дипломатией. Отсюда и покупки американского угля, хотя экономически нам это невыгодно, и покупки поездов General Electric, то есть Петр Алексеевич норовит заинтересовать Трампа экономически. И, конечно, Трампу в какой-то мере это на руку, так как в США он показывает, что возвращает рабочие места, наращивает производство…

– Тема противостояния патриотических и пророссийских сил будет ключевой в будущем избирательном цикле. Как долго украинских избирателей будет цеплять образ «России-врага», как много у нас еще будет “российских агентов”?

– Эту нишу максимально заполняет Порошенко, используя посылы «Россия – враг», «агенты Кремля», «мова агрессора», «5 колонна», но насколько это работает?

Вот социология и показывает нам, насколько на самом деле. Последние данные КМИС и Левада-Центра относительно отношения россиян к Украине и отношения украинцев к России демонстрируют, что количество тех, кто стал лучше относиться к России, в Украине увеличивается. Также уменьшается количество тех, кто не может определиться. Это очень показательно. Наблюдается тенденция, что общество устало от риторики «агенты Кремля в каждом дворе» или «если в кране нет воды, значит, виноват Путин».

Поэтому, несмотря на то, что Петр Порошенко будет и далее разыгрывать эту тему, для общества она уже не является столь убедительной. Оно ожидает не ответов из серии: «Кто виноват? Путин виноват!», а ответственности. Ведь если во всем виноват Путин, а наша власть ни за что не отвечает, то тогда, какой в ней смысл? Таким образом, те, кто использовал подобную риторику, сами себя загнали в глухой угол.

Совершенно очевидно, что Порошенко будет продолжать играть на чувствах части западных аудиторий, ведь мы знаем, что в США активно используется антироссийская риторика. Пятый президент Украины будет рассказывать, что он единственный, кто противостоит всему русскому миру, но в Украине, подчеркну, такая риторика уже не работает. На Западе уже тоже достаточно скептически относятся к ней. Эта позиция, скорее, похожа на оправдание проблем внутри страны, чем на то, что происходит в реальности.

Алексей Якубин Persona

– Так какова реальная роль Путина в предстоящих в Украине выборах? Какой он – самый удобный украинский президент для РФ?

– Мне кажется, для России самым удобным будет любой кандидат – не пророссийский, а просто нейтральный. Сложно ведь сейчас заявлять о пророссийском кандидате по разным причинам. Ведь у нас до сих пор не урегулирован конфликт на востоке, есть фактор Крыма, но политик, который будет готов обсуждать эти вещи и не будет прятаться за ультра радикальной риторикой, думаю, для Кремля будет очень важен.

Существует стереотип, что Кремль поставит на того, кто будет говорить о поддержании хороших отношений с Россией. На самом же деле, все не так очевидно…

Протестное голосование является показателем полного разочарования в национальных политиках

Отмечу, что даже наши спецслужбы заявляют, что как раз в ультрарадикальных националистах часто можно проследить пресловутую руку Кремля. Скорее, Кремль хотел бы, чтобы Украина повторила грузинский сценарий. Речь о приходе к власти более компромиссного политика, как это было в Грузии после Михаила Саакашвили. Так что Кремль будет работать с любым из кандидатов, кто будет публично вести диалог с Российской Федерацией, а не прятаться за националистическую риторику.

Петр Порошенко своей риторикой из этого списка себя исключает.

– Чем отличаются предвыборные повестки Порошенко и Тимошенко? Разъясните, пожалуйста, какие их ключевые послания?

– О, это очень интересный вопрос! Юлия Тимошенко отчасти продолжает двигаться в фарватере, который предлагает действующий президент. Мы можем проследить это даже по голосованию в Верховной Раде, то есть она не показывает своего отличия. И мне кажется, это достаточно ошибочная стратегия с ее стороны. Потому что общество нуждается не в Порошенко. Зачем людям тот же Порошенко, только с косой?!

Для Юлии Владимировны будет очень важным отпозиционироваться от Порошенко, отказаться поддерживать навязанную им повестку дня. В качестве примера приведу голосование по закрытию телеканалов, передаче Андреевской церкви, закону о языке. Напомню, что Петр Алексеевич избирался как кандидат-центрист. Даже в контексте языка его лозунги предполагали, что русский будет развиваться. Однако же из президента республики он превратился в лидера националистической организации. Зачем по тому же пути идет Тимошенко? Непонятно! Националистическая ниша – очень маленькая, и там большая конкуренция…

К слову, я не исключаю и такую ситуацию, что, увидев свой рейтинг меньше 10%, гарант объявит, что не идет на выборы. Сейчас он не может сказать, что не идет на выборы, так как в таком случае все его окружение быстро разбежится. Он не хочет досиживать свой срок как хромая утка. Порошенко не сможет управлять так, как управлял до этого, поэтому будет до конца поддерживать иллюзию, что он идет.

– Какие шахматные партии разыгрывает Банковая для удержания его у власти? Существует ли политическая технология по «расколу страны» в преддверии выборов?

– Банковая предлагает нам избирательную кампанию по принципу групповой идентичности. Это означает, что вся избирательная кампания будет построена именно на расколах. Возьмем хотя бы «шоколадную триаду»: армия, вера, язык. Ее ключевые послания во многом раскалывают общество.

Например, тема языка. Она сознательно вбрасывается под выборы, сознательно вводятся скандальные нормы, языковые инспекторы, штрафы. Это рассчитано на иррациональную реакцию общества.

Далее – церковь! По Конституции церковь в Украине отделена от государства. Это вообще не функция президента! Но, опять-таки, мы видим, что Порошенко сознательно вбрасывает в информационное поле эту тему.

На самом деле, в Украине на постоянной основе ходят в церковь (за исключением Пасхи и Рождества) около 15% граждан. Но здесь идет расчет на то, что все же имеют какое-то мнение по этому вопросу. И люди разделяются на тех, кто «за», и на тех, кто «против».

Порошенко занял такую нишу, как блюститель групповых идентичностей. И получается, что обсуждается не Порошенко и его действия на должности президента, а вопросы групповой идентичности. А ты «за» церковь или «против»? А ты «за» украинский язык или «против»? А если ты “против”, то, значит, ты 5 колонна. Этот образ, – друг ты или враг, – является раздирающим на куски наше общество.

Да, Администрация Президента разыгрывает сценарий раскола украинцев, даже не понимая, насколько велика в этом опасность для страны. Президент не отдает себе отчет, что, раскалывая общество, ситуация может выйти из под контроля. Вспомните 2014 год, когда Рада приступила к отмене языкового закона! В итоге это еще больше эскалировало ситуацию на Донбассе. И вот нам снова предлагают языковую тему. И отнюдь не для того, чтобы разрешить этот вопрос, а для того, чтобы внести дополнительный конфликт в общество.

Вторая политтехнологическая тема, которую Банковая внедряет, это контроль над ключевыми представителями местной власти. Попытка заручиться лояльностью мэров больших городов. В особенности это касается Одессы, Днепра и Харькова. Это желание сделать этих мэров VIP-агитаторами Порошенко, чтобы они передали часть своей поддержки действующему гаранту. Не просто так Банковая внесла изменения в Закон «О государственной службе». Например, теперь представители районных администраций могут заниматься политикой. Т.е. Банковая рассчитывает использовать режим финансовых механизмов, возникших в процессе децентрализации, чтобы покупать лояльность органов местной власти. По задумке, они должны выступать в роли политических агентов на выборах.

Также Банковая считает, что удастся повторить сценарий с Кучмой 1999 года: Кучма VS Симоненко. Это достаточно ошибочная идея, что удастся разыграть такой сценарий повторно. Во-первых, такая штука может выстрелить только один раз. В нашей истории это уже было. Во-вторых, 90-е и сегодняшние дни очень отличаются.

В 90-е действительно была большая группа бюджетников, которые зависели от административного ресурса и которых удавалось мобилизовать во время избирательной кампании. Сейчас таких людей значительно меньше. Регионы присматриваются к другим рейтинговым кандидатам, понимая, что яйца нужно раскладывать в разные корзины и что нельзя ставить только на Порошенко.

Алексей Якубин 1

– Нашу оппозицию, если говорить в целом, обвиняют, с одной стороны, в сотрудничестве с властью, а с другой – в работе на Российскую Федерацию. Что происходит в реальности?

– «Оппозиционный блок» – это третья по размеру фракция в парламенте. Формально, по европейским критериям, «ОБ» должен быть оппозицией. Но, во-первых, у нас до сих пор нет закона об оппозиции. Во-вторых, мы видим, что «Оппозиционный блок» является достаточно разношерстным внутри.

В этой партии есть, как минимум, три группы. Две большие – это Бойко с  Левочкиным и Ахметов с Вилкулом. И есть небольшая группа, связанная с Медведчуком. Очень многое зависит от договоренностей между связкой Левочкин-Бойко и группой Медведчук-Рабинович. Должно произойти слияние партий «За Жизнь» и «Оппозиционного блока», и это ключевая интрига.  

Тот факт, что и американские, и европейские политики встречаются не только с властью, говорит о том, что они готовы рассматривать варианты избрания оппозиционного политика

От того, будет ли единый кандидат юго-востока, очень многое зависит. Даже, если чисто арифметически суммировать рейтинг Бойко и Рабиновича, то потенциально это кандидат, который выходит во второй тур. И этот кандидат может победить.

Напомню, что второй тур всегда построен на факторе: «против кого». Получается, что побеждает тот кандидат, который имеет меньший антирейтинг. Например, у Порошенко антирейтинг около 70%, и такая гиря утащит его на дно с потрохами. У Тимошенко и Бойко порядка 30%. Поэтому фактор единого кандидата может сыграть главенствующую роль.

Уж тем более, если этот кандидат будет позиционировать себя как антимайданный и предложит полную перезагрузку. Потому что социология говорит нам о том, что более 70% украинцев разочарованы в социально-экономическом курсе, а это означает, что они будут готовы голосовать за другой курс.

– Лидер партии «За жизнь» Вадим Рабинович называет своего бывшего партнера Евгения Мураева итогом спецоперации политтехнологов Администрации Президента. Якобы он выполняет задачу Банковой по расколу оппозиции. Как вы считаете, какие шансы у Мураева на предстоящих выборах?

– Стоит понимать, что для того, чтобы кандидат мог успешно принимать участие в избирательной кампании, ему нужно на старте иметь узнаваемость в 50%-60%. На сколько я понимаю, у Мураева ее нет. Если нет нужной узнаваемости, то чисто политтехнологически такую кампанию нужно начинать минимум за полгода. Я думаю, что проект Мураева – это, скорее, проект под парламентские выборы. Сможет ли он оттянуть голоса на президентских выборах? Думаю, что нет. Слишком у него мало времени. Мураев это понимает, и своей основной целью ставит участие в парламентских выборах.

А на счет спецоперации… – так негативно восприняли в «Оппозиционном блоке» и в партии «За жизнь» уход в отдельное плавание Евгения Мураева, потому что в данном случае его новая партия «Наши» – это попытка зайти на поле «Оппоблока» и «За жизнь». Их реакция понятна.

Мураеву приходится начинать все сначала. Обратим внимание, что его рекламная кампания нацелена на создание хоть какой-то структуры. Сейчас запускается его собственный телеканал под названием «Наш», который должен помочь получить необходимую узнаваемость. Очевидно и то, что нынешняя оппозиция будет и дальше говорить, что на проект Мураева деньги дала Банковая. Ему придется доказывать, что он является самостоятельным кандидатом.

– Ницше писал, что вера в причину и следствие коренится в сильнейшем из инстинктов: в инстинкте мести. Есть ли у нынешней власти страх перед реваншем Партии регионов?

– Я думаю, что слово “реванш” не просто так вкралось в голову нынешних власть предержащих. Это связано с тем, что власть понимает, что изменения подкрадываются на голубиных лапках. Вроде бы, и незаметно, но они подкрадываются.

Власть опасается, что многие ее представители, которые пришли на войне Майдана и получили ресурсы, могут многое потерять. И, кстати, именно этот так называемый «реванш» удерживает двух конкурентов, заклятых союзников – «Народный Фронт» и «БПП» – вместе. Они бы уже давно откололись друг от друга, если бы не боялись реванша. Хотя мы видим, сколько возникает между ними конфликтов, и их уже невозможно скрывать.

Две гадюки сплелись, потому что их держит страх, что если произойдет распад, то они станут легкой добычей.

Не стоит забывать, что в обществе существует запрос на то, что должна восторжествовать некая справедливость. Очень интересно, как с этим опасением будут работать кандидаты в президенты. Готова ли Тимошенко или Бойко согласиться на некие компромиссы хотя бы с частью из действующих политиков и как к этому отнесется общество, которое жаждет справедливости. Украинцы ожидают, что чиновники будут наказаны за высокие тарифы, они ждут реальных посадок. Независимо от того, кто станет президентом, он будет обязан это сделать. Без этого он очень быстро рассеет свою легитимность и рейтинг в глазах общества.

Алексей Якубин 2

– Что нужно кандидату, чтобы победить на выборах в 2019 году?

– В первую очередь, он должен говорить о восстановлении справедливости, на которую есть колоссальный запрос. Во-вторых, яснее показывать, с чем и почему он не согласен. Если есть спрос на смену политической парадигмы, то важно показывать, что кандидат обладает другой парадигмой. Более того, у кандидата должна быть хорошая команда.

Существует стереотип, что Кремль поставит на того, кто будет говорить о поддержании хороших отношений с Россией. На самом же деле, все не так очевидно…

Наперед мы можем говорить, что в этой избирательной кампании разрушены некоторые мифы, которые культивировались до этого. Например, что успешный бизнесмен = успешный политик. Порошенко разрушил этот миф под корень. Также не работает миф, что общество готово слышать от политиков только очень простые вещи. Это не так. Я думаю, что в этой избирательной кампании конкретные дела будут играть очень большую роль. Кто-то из политиков сможет показать, что он не просто красиво говорит.

Как я уже отмечал, кандидату нужна узнаваемость минимум 50-60% на старте и разветвленная партийная структура на местах. По факту не так много топовых политиков, которые обладают такой структурой, а она очень нужна. Это и агитаторы, и опора в контексте создания избирательных участков. Очевидно, что у кандидата должна быть медийная и финансовая поддержка.

В среднем избирательная кампания будет стоить более 100 миллионов долларов.

И это, кстати, ответ на вопрос, возможен ли в Украине дефолт. Во время избирательной кампании дефолт точно нам не грозит. Даже ключевые олигархические структуры во время выборов заводят в Украину деньги. Финансы нужны и на рекламу, и на борды, и на медиа, и на оплату работ агитаторов. Когда нас пугают, что если мы не возьмем кредит или откажемся работать с МВФ, то будет дефолт, это неправда. В следующем году в Украину зайдет очень много средств из Кипра, Нидерландов. Инвестиции в страну резко увеличатся.

– Чтобы вы посоветовали будущим избирателям? На кого ставить? Как выбирать?

– Я думаю, что нашему избирателю нужно быть чуточку прагматичнее. Развитые западные страны стали таковыми благодаря тому, что избиратель ориентировался не просто на красивую рекламу и лозунги. Он смотрел на очень конкретные вещи: что и сколько тот или иной кандидат может дать. Например, увеличение доходов на 15%, возможность получить рабочее место или доступность определенной социальной программы.  

Главное, не позволять политикам погружать себя в эмоции. Они рассчитывают, что им удастся заговорить нас и на этой избирательной кампании. Это когда вы спрашиваете о новых рабочих местах, а они отвечают: «Так у нас единая поместная церковь» или «Давайте поговорим о языке».

Избиратель должен понимать свой интерес. У нас с этим есть проблемы. Ведь не просто так появляются политики, которые говорят все и обо всем. Украинцам нужно определить для себя, чего они ожидают от кандидата, записать это и потом эти вещи мерять на каждого из них. Народ нанимает политиков заниматься нашим общим благом, и это самое благо они обязаны дать.

Зачем людям тот же Порошенко, только с косой?!

Также стоит понимать, что голос имеет значение. Сейчас политики будут обманывать и утверждать, что ваши голоса ничего не значат. Часто мы рассуждаем следующим образом: «У меня есть кандидат, который мне нравится, но большинство за него же не проголосует, значит, вообще голосовать не пойду». Или еще лучше: «Большинство за этого голосуют, и я пойду за него проголосую». Это в корне неправильно.

Помните странный эвфемизм, который придумала Валерия Гонтарева – «летающие черные слоны». Так вот, эта избирательная кампания наполнена черными летающими слонами, т.е очень неожиданными лицами. Поэтому каждый голос может сыграть свою роль, а значит, стоит прийти на избирательный участок и сделать свой выбор.

PERSONAльная справка

Алексей Якубин – известный украинский политолог, концептолог, кандидат политических наук, преподаватель Киевского национального университета им. Т. Шевченко и Киевского политехнического института.

Основной вектор деятельности – международная политология, изучение вопросов безопасности конфликтов в центральной и восточной Европе.  Один из инициаторов и основателей нового направления в политических исследованиях — темпоральной политологии, разработчик концепции диапазонов политической темпоральности.

Алексей Якубин является одним из лекторов магистерской программы «Конфликт и медиация». Программа готовит специалистов, которые в скором будущем станут медиаторами на востоке Украины.

АВТОР: Мария МАЛОВИЧКО

ФОТО: Дмитрий БУРГЕЛА

 

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Комментарии