Третій президент України Віктор Ющенко в ексклюзивному інтерв’ю глянцевому журналу Persona.Top розповів, чому у модерно-технологічному цифрованому світі має перемагати дух, а не ядерна боєголовка.

Чому за 27 років в Україну прийшло лише близько сорока двох мільярдів доларів іноземних інвестицій? Це при більше ста мільярдів доларів коштів українців, які було виведено за кордон, та ще при ста сорока мільярдів доларів, які бізнес тримає за кордоном…

Чому українці такі різні, а в поляка піп «єден», мова «єдна», пам’ять, історія, культура, герої «єдні»? І не менш важливе – яким інструментарієм приборкати російського агресора?

– Народи в сусідніх країнах на заході живуть все краще й краще. А українці – гірше. Чому?

– Українці – гарні люди, велика нація… Але… у 1991 році проходять перші вибори в незалежній Україні, і ми обираємо в парламент 239 комуністів. А чому так? Ласки тієї комуністичної нам треба було?

Потім 10 років живемо з комуністичним парламентом. Нам важко, потрібні зміни… Скажіть мені, як можна зробити лібералізацію цін з парламентом, де сидить 239 пузатих червоних комуняк?

От чому мій друг Вацлав Клаус робить дві лібералізації цін: першу загальну, а потім тональну, чому мій друг Лєшек Бальцерович робить три, а ми робимо сімнадцять?

Хіба не розуміємо, що сімнадцять – коту хвоста не можна міряти? У нас жодна програма менше трьохсот сторінок не була. Це совдепія. Програми дій на трьохстах сторінках ніхто не пише. Якщо знайдеться хоча б одна людина, яка ту програму з першої сторінки до останньої прочитала, я потисну їй руку. У Бальцеровича була на дев’яти сторінках. У Клауса – ще менше. Всі прекрасно розуміють, що не можна починати зі ста сорока семи реформ, коли ми чотири задачі не можемо врегулювати.

У нас жодна програма менше трьохсот сторінок не була. Це совдепія

Україна – найбільша за територією країна Європи. Україна – не маленька країна, як Естонія, Литва, Грузія. В нашій країні велика чисельність населення, і ми досить різні. А склеїти з сорока п’яти мільйонів цільне – одного президента, одного терміну замало. Це домашня робота, яку повинен робити кожен українець і щодня запитувати себе: «Хто ти є?»

– В українських ЗМІ інформація здебільшого подається з негативної сторони. Яка, на вашу думку, медіа-політика більш актуальна – негативна чи позитивна?

– Мені здається, що перша мотивація, яку повинні розуміти засоби масової інформації, це те, як, в широкому значенні, мобілізувати сьогоднішню українську людину. Ми переживаємо один із великих викликів – це російсько-українська війна. Здавалося б, більш актуальної задачі немає. З ранку до вечора в регіональних та центральних ЗМІ повинна бути повістка: «Як перемогти? Як мобілізувати людей?»

Виктор Ющенко

В модерно-технологічному цифрованому світі перемагає дух. Не ядерна боєголовка, не довга ракета, яку тягають по Червоній площі вже два десятки років. Якщо ти вирішив проблему національного духу, то ти вирішив все. Ця нація готова ставити перед собою колосальні економічні, соціальні, мілітарні задачі і їх вирішувати. Іншими словами, мобілізація духу, – ось це лейтмотив кожної газети, кожного ЗМІ.

– Чому українці такі різні?

– Коли ви візьмете політичні карти Європи за останні сто років, вісімдесят відсотків з них будуть без України. Над нами панували всі кому не лінь: поляки, росіяни, румуни, чехи, угорці. Ми шість разів проголошували незалежність, якщо взяти з часів Директорії. І ці рахунки не точні, бо в сорокових роках проголошувались локальні республіки. П’ять разів програвали. У нас було чи півтори доби своєї проголошеної держави, як у Августина Волошина, чи два з половиною роки – при УНР. Кожен, хто приходив до нас, малював свою карту.

Людина, яка тримає своє багатство в грошовій формі, потребує доказів, що вона працює з урядом, який їхнє багатство, як мінімум, збереже

Сьогодні прикордонні стовпи переносить Путін, а років 80 назад таких любителів було ще більше. Один Ленін нам двічі об’являв війну.

Розумію, що наше становлення є дуже складним. Але я відверто скажу, що двадцять сім років назад випірнути у цьому складному егоїстичному політичному світі найбільшою за площею державою Європи, працювати на своє утвердження, не маючи до цього років триста своєї держави, – то найбільше наше щастя. Дійсно, є ще багато-багато клопотів. Ми спілкуємося різними мовами. Це не докір, це констатація факту, що ми такі. Не міряйте нас мірками грузинської ходи чи естонської, чи литовської. Цей шлях ми ніколи не повторимо, бо ми інші.

– Що розділяє українців? Як нас об’єднати?

– Ми ходимо в різні церкви, і це немало значить, читаємо різну історію.

Ми же добре розуміємо, що є донецька історія. В них своя совкова уява, хто ми і звідки. І, скоріше, руський мір тепліший на тій стороні. Я це не підтримую, але такими вони є.

Чи ми говоримо про національну пам’ять. Чому я ставив за мету зробити ці мітки в культурі, в історії? Тому що нічого так не консолідує, як твоя культура, як пам’ять. І тому в кожній нації ці питання такі значущі. Щоб ставити і вирішувати великі задачі, навіть економічні та соціальні, потрібна консолідація.

І тому підняти цей пласт в одному поколінні дуже важко. Переконаний, що український президент, який буде декларувати єврозближення, повинен пам’ятати, що відсотків сорок зараз його не зрозуміють. А років десять назад і добра половина не зрозуміла. Якщо президент буде піднімати тему Північно-Атлантичної єдності, маємо на увазі, що, можливо, більшість тебе зрозуміє. А 10 років назад не зрозуміли б шістдесят відсотків.

Як склеїти докупи 45 мільйонів людей? Це найцікавіше запитання, це не одноходовка. В’ячеслав Максимович Чорновіл завжди казав: «Пам’ятай, Україна починається з тебе. Не з президента, не з голови селищної ради, не з сусідів. Якщо ти українець, наведи український порядок у своїй душі, у своїх поступках».

– Чи буде держава ефективною, коли при владі знаходяться далекі від неї люди?

– Так, дуже багато некомпетентних людей потрапили у владу. Може, з великим серцем і з великою любов’ю, але некомпетентних.

Я на державній службі із 1976 року, і не пам’ятаю, коли так страждала компетентність у період формування влади. Чи то совєцької, чи то української. Підбираю обережні слова і не хочу нікому зараз давати персоніфікованих оцінок. Зараз говорю про тенденції. Одну з них, яку люблять задавати в широкій масі, можна озаглавити так: нам потрібні нові обличчя, нам потрібні молоді. Але ж до чого, наприклад, якісне, професійне управління і тема нового обличчя? Це ж не обов’язково аксіома. Чи молода людина і державна посада – це теж далеко не аксіома.

Мобілізація духу має бути лейтмотивом кожної газети, кожного ЗМІ

Чи ми говоримо про політику. Сказати, що нам потрібна молодь, вибачте, це буде невідповідально. Нам потрібні ті, хто розуміють, як працює нація, держава. Як ми дрібно, низько мислимо, що кухарка дійсно може керувати міністерством чи якоюсь агенцією. Коли в нас молоді люди управляють сотнями мільярдів національних активів і не мають до цього практики, мене це не влаштовує. Хоча дуже часто в суспільстві аплодують цьому та втішають владу, що вона саме такою повинна бути.

Ми легко піддалися теорії, що нашу українську роботу може хтось виконати замість нас, що ми можемо відсидітися. За нас зроблять в нашому мозку ревізії, напишуть план дій. Претензія до нас: як можемо так поступати? Чи ми захотіли б, щоб сусід в нашій хаті наводив лад? Ні. Це наша тяжка праця. З ранку до вечора, щоб в нас вдалася дитина, щоб вдалося подвір’я. Маємо дуже багато помилкових позовів, на які ми пішли і витрачали на це дуже багато часу.

– Чи існує в нашій країні політичне суспільство?

– Маємо неконсолідовану націю, у якої найбільша політична хвороба – це слабка інтеграція, ідентичність, слабка внутрішня єдність. Це призводить до того, що на будь-яке поставлене питання сорок-п’ятдесят відсотків громадян будуть займати одну позицію, а друга половина – іншу.

Якщо взяти приклади успішних країн, то побачимо дві ознаки, які, по суті, є аксіомами для розбудови держави і нації. Перша – якщо ви хочете бути успішними, то повинні вирішити національне питання. Маєте стати сім’єю, прийти до цільності, єдності. Домовитися про те, як врегулювати все те, що нам не зовсім близько. Але суть одна: станьте нацією!

Років п’ятнадцять-двадцять назад я запитував у поляків: «Що вас різнить?». Бо, здавалося, за сто п’ятдесят років вони вже все зробили. Стали «моцною» нацією, поляк «єден». В нього піп «єден», мова «єдна», пам’ять, історія, культура, герої «єдні». Хіба є щось, що розділяє?

Интервью Виктор Ющенко

А відповідь була така: «Найголовніші питання, що нас розділяють, – робить чи не робить аборти, та рівень податку на додану вартість – 19 чи 21 відсоток?».

І от я мрію, щоб ми дожили до цього. Національне питання – це дуже важливо. Його вирішили усі успішні нації. У нас не всі це розуміють. Кажуть, давайте пенсіями займемося, зарплатами. Не вийде ні з пенсіями, ні з зарплатами, доки в сім’ї не прийдемо до ладу.

А друга аксіома – це свобода і демократія. Запам’ятайте: раб, лакей, батрак не цікавий і непродуктивний. Політичний авторитарний режим – ніколи не є успішним режимом, тому що він зажадає диктатуру, несвободу.

  • Щоб згуртувати націю, потрібна мета. Що є українська мета?

– Дуже просто. Українська мета – становлення української незалежної держави, української волі, української національної цілісності. Нація – це найбільша організація людей. Це структура, яка консолідує, об’єднує. Якщо візьмете політичну карту, то легко звернете увагу, що державні кордони, як правило, просуваються по лінії національних кордонів. А там, де вони не співпадають, створюються або автономії, або холодні, або гарячі, або теплі конфлікти.

45 мільйонів – це колосальна моторика, одна з найбільших європейських націй, яка вирішить всі проблеми, якщо ми почнемо говорити суголосно.

Наші вороги хочуть нас роздрібнити, щоб ми говорили десятьма голосами і шукали причину. В церкві, в мові у нас конфлікт, у пам’яті також.

В Києві стоїть пам’ятник Щорсу, який розстріляв Українську Народну Республіку. Чомусь стоїть, і половина Києва пишається тим, що кінь хороший і вершник довершений. Мій докір не естетиці проекту, мій докір – зміст проекту. Пам’ятник – від слова пам’ять. Що ви хочете зберегти? Як вас вбивали? Як ви програли свою першу республіку в минулому сторіччі? Цим не пишаються.

…Є донецька історія. В них своя совкова уява, хто ми і звідки. І, скоріше, руський мір тепліший на тій стороні. Я це не підтримую, але такими вони є

Нація – це спільнота. І виникає вона на базі мови. Мова – суть національного, засіб державотворення. Тому повинна бути одна державна мова. Але мова виконує ще іншу важливу функцію: це засіб комунікації. Національна освіта має бути влаштована так, щоб кожна людина, яка закінчує навчання в Україні, керувалася правилом: чим більше ти знаєш мов, чим більше в тебе засобів комунікації, тим ти стаєш більш конкурентним у цьому світі.

Друге, що нас об’єднує, – це культура в широкому розумінні цього слова: письменництво, фільми, книги, танець, одяг, кухня… На третьому місті пам’ять. Далі йдуть звичаї, традиції.

Територія – десь на сьомому місці. Тому що можуть бути нації без території. Поки відбувається політична структуризація суспільства, навіть демократію дуже часто можуть не використати для того, щоб організувати свій кращий завтрашній день.

– З яких медіа ви особисто отримуєте інформацію?

– Я багато читаю, люблю, щоб книжка пахла. У мене давнє стремління бачити аргументовану розв’язку цікавих питань. Я це все бачу через книги, і тому в мене велика бібліотека, особливо культурницька та історична. Мій друг випускає загально-політичну газету, і мушу її читати. Ще, звісно, телебачення. Але, по правді скажу, я люблю газети, де багато аналітики. Я не є той читач, який просить, щоб редакція чи якийсь журналіст дали мені відповідь на запитання. Мені б хотілося, щоб редакція давала думки, які існують по даному питанню з однієї сторони, з другої, з третьої. Дайте можливість мені ознайомитися з точками зору, і тоді я легко визначуся, де моя позиція.

– Децентралізація позитивно позначилася на багатьох містах і громадах. Пане президенте, чому децентралізація не була здійснена раніше?

– В 2005 році ми збирали усіх голів сільських рад в палаці «Україна» з пропозицією по децентралізації. Метою було вийти на формулу реформування місцевої влади, починаючи від територіальних задач і закінчуючи відповіддю, що є місцевий орган самоврядування.

Саме ця наша мета продекларована зараз в місцевій реформі нинішнім урядом Володимира Гройсмана. Для того, щоб робити реформу у парламенті, треба, щоб у вас було хоча б 226 голосів. Як ви пам’ятаєте, в 2005 році я прийняв такий парламент, яким він був, де більшість була у фракції «За ЄДУ». Таким чином, до осені 2006 року в парламенті була політична більшість тих політичних сил, які цю реформу не хотіли і не бачили. Скоріше всього, не від того, що вона погана, а від того, що вона не їхня.

А потім, коли вже прийшла друга рада, в мене було 72 голоси, а більшість була у Тимошенко. Вона запросила комуністів, там ще було організовано декілька сил, і соціалісти, до речі. З такою конфігурацією тема децентралізації самоврядності громад вже нікого не цікавила. Громади цікавили ту більшість виключно як електорат, з якими треба загравати. Зробили декілька з’їздів з сільськими радами, тільки щоб показати, що не змінюються території, не змінюються функції, це був «коньок» уряду Тимошенко, а змінюється порядок фінансування. Вона хотіла запропонувати, щоб кожна сільська громада свій бюджет отримувала централізовано з міста Києва. Та це, навпаки, – централізація, політична централізація.

З’їзди сільських голів всіляко підтримали такий механізм. Кінець кінцем, в парламенті заблокували навіть зміни до бюджету в такому порядку. Такою є коротка історія, чому не вдалося.

– Ваш прогноз, що буде з гривнею в найближчий рік?

– Треба відповісти на 4-5 базових питань і ще з десяток інших. Перше – курс гривні буде залежати від того, який ми будемо мати платіжний баланс країни. Друге – який торговельний баланс. Третє – який бюджет країни. Великий дефіцит говорить про те, що місія незворотна, а збалансований буде говорити про те, що гривня зміцніла.

А до цього треба додати ще психологічну довіру. Останні три роки щороку українці, не довіряючи Національному банку, банківській системі, уряду, виносять з фінансової системи 8 мільярдів доларів. Вони забирають свої збереження з депозитів, переводять у долар і кладуть їх в скриньку. Якщо така політика буде продовжуватись, а ви розумієте, що вкладник завжди правий, то ця ситуація є вкрай неприйнятною.

Виктор Ющенко 1

Людина, яка тримає своє багатство в грошовій формі, потребує доказів, що вона працює з урядом, який їхнє багатство, як мінімум, збереже. А краще було б примножити. Українці цієї відповіді не чують. Тому сьогодні у нас поза фінансовою системою сто мільярдів доларів.

Якщо за 27 років прийшло близько сорока двох мільярдів іноземних інвестицій, то ви можете собі уявити, що внутрішні інвестиційні можливості в 2,5 рази сильніші, ніж закордонні, і який це колосальний потенціал. І до цього треба додати сто сорок мільярдів, які бізнес тримає за кордоном за тих самих причин. Він не хоче їх легалізувати, тому що не знає, як з цими ресурсами поступить прокуратура чи служба безпеки, чи уряд, митниця, фінінспектор.

Бізнес не довіряє владі точно так, як не довіряє людина, тому знайшов іншу форму і місце збереження. Тому ці гроші працюють для економіки Німеччини чи Кіпру.

От уявимо собі, що політика змінилася і вкладнику стало цікаво нести гроші в банк, бізнесу цікаво повертати і вкладати гроші в економіку країни, і гривня буде триматися ліпше. Гривня – це індикатор. І все залежить від того, який формат, який набір інструментів запропонувати ринку і людині. Від цього залежить відповідь на ваше запитання.

– Які маємо тенденції?

– Скажу відверто, що не розумію, чому за останні декілька місяців (до введення воєнного стану – прим. Ред) з 28 гривня укріпилась до 26 і потім знову повернулася до 28? Для чого це було зроблено?

Чи не можна було ці місяці демонструвати стабільність на рівні 28 і зробити резерви Національного банку, можливо, на 800 мільйонів доларів більші, ніж вони сьогодні є? Українська гривня повинна зміцнюватися. Але ми живемо в економіці, де 50% знаходиться в тіні. Де майже 24% всієї маси грошей – це готівка. Це економіка феодального типу.

Як ми дрібно, низько мислимо, що кухарка дійсно може керувати міністерством чи якоюсь агенцією

Зараз спостерігаємо, коли в Європі з’явиться перша держава, яка відмовиться від готівки, бо це мобілізація національного ресурсу. У нас же майже четверта частина ресурсу, який повинен бути кредитом, який повинен працювати на відбудову економіки, знаходиться в неліквіді. В такій структурі грошей багатим ніхто не стане. Це приклад, як не можна господарювати, якщо говоримо про монетарні наслідки.

– Багато студентів поїхало вчитися за кордон, трудова еміграція зростає. Які зміни ця тенденція несе в наше життя?

– Загалом це прикро, але ми живемо в 21-му сторіччі. Коли у 2008 році ми підписували угоду з Євросоюзом – перший документ про лібералізацію візової політики з наступним переходом до безвізу – вже тоді в Україні лунали подібні питання.

Ви перстом не покажете людині, де вона повинна жити і працювати. Це вже не моє покоління, яке крім Радянського Союзу нічого не знало. Зараз у теперішнього в можливостях цілий світ. Чому молода людина не може здобути освіту в іншій країні, якщо вона краща? Ви ж хочете блага для країни, для кожного, хто представляє нашу націю. А блага починаються з того, що молодь хоче отримати кращу освіту. Якщо ви не можете їй це дати, будь-ласка, то реформуйте свою освіту. Реагуйте на причину, а не на них за те, що вони поїхали.

Як в футболі, емігрант показав жовту картку: «Я ще повернуся. Повернуся додому фахівцем». Але майте на увазі, якщо ви і на це не звернете увагу, то по відношенню до вас з’явиться вже червона картка: «Тоді я поїду в чужі краї, здобуду освіту і не повернуся».

Тому візами не можна блокувати міграцію людей. Це політика феодалізму в 21-му сторіччі. Треба реагувати не на те, що вони їдуть, а реагувати, чому їдуть. Чому недосконала освіта? Чому такий слабкий економічний розвиток? Чому тінь така велика, чому податок високий та вузький з точки зору своєї бази?

Ця міграція показує, що у нас багато негараздів. Якщо ви не хочете бачити такого відтоку, зробіть реформу. Не забороняйте їхати, а міняйтесь самі, робіть це життя кращим.

Запам’ятайте: раб, лакей, батрак не цікавий і непродуктивний

Я побачив майже увесь світ: тисячі українців в різних частинах світу. Вони щасливі, але більшість з великим серцем і з великою тугою за своєю землею. Не уявляю, як можна жити на чужій землі! Не думати українською, не говорити українською, не присягатися всьому українському. Так мене виховали. Для мене це було б життя, якого я не хочу. Але тут у кожного своя позиція.

Так, ця міграція показує лише одне: треба серйозніше зайнятися внутрішньою модернізацією, виправити ті помилки, які спонукають шукати кращої долі за кордоном.

– Пане Президенте, чим ви зараз займаєтеся?

– В мене дуже стислий графік, дуже багато відряджень, конференцій, дебатів по тому, що називається «українське питання», особливо в Європі.

Займаюся церковним питанням, по якому, я думаю, ми прийдемо до нашої віковічної мрії.

Також це війна і перемога. Дуже важливо, особливо в Європі, показати те, що відбувається на сході України, що це не конфлікт українця з українцем, що він не локальний, що тему російської окупації, війни як такої треба розглядати ширше.

Це конфлікт демократії і не демократії. Минулого і сьогодення. Тому давайте подивимося на окупацію Росією Донбасу не як на локальний конфлікт, а як на геополітичний. Цей пояс нестабільності може бути демонтований виключно геополітичним інструментарієм.

Вісімдесят два відсотки нафти і газу від того, що виробляє Росія, вона продає Європі. У Європі розуміють, що кожна тонна нафти чи кожна тисяча кубів газу, які вони купують в Росії – це, по суті, єдиний спосіб фінансування агресії в Україні чи в Грузії, чи в Молдові. Як можна добитися миру, коли триває таке рясне фінансування ворога-окупанта? Ми розуміємо, як Росію можна спонукати вести себе дипломатично і крок за кроком наближатися до врегулювання конфлікту. Мені б хотілося, щоб це і в Україні розуміли. Біля нас повинні з’явитися наші союзники, які в 2004 року давали нам гарантії політичного суверенітету. В Європі розгорілися дві світові війни. І все починалося з маленьких Австрії, Чехії… Хіба не має тут аналогії з Донбасом, Кримом, Абхазією, Придністров’ям чи Грузією?

 

АВТОР: Андрій КАНДИБА

ФОТО: Сергій ЛАВРУСЕНКО

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Комментарии